■鬼の対談＞白痴

第１回目は、ヤマちゃんから送られてきたシネマノートが発端となり、数回に渡りやり取りしたＥメールを対談風にまとめてみました。

（以下、お茶）
ヤマちゃん、『白痴』のシネマノートありがとうございました。
とてもおもしろかったです。さすがだなあ（教養がにじみ出てるなぁ） と思いました。

（以下、ヤマ）
そう言われると、汗顔の至りです。

「未来から振り返れば、五十年の差異なんて無いにも等しいことだ」の ところは、なるほどぉと思いました。
「恐れるな。そして、僕から離れるな。いいね、わかったね。」が際立 つように作ってあるというところ、そうだったのか！と目からうろこで したよ。




ところで、私が一番感動したところを書いてくれてませんね(しくしく）。
伊沢が重なる炎の向こうに銀河の看板を見つけて「僕たちの道はこっち だ」と言うところ。私はあの場面に一番感動したんだけどなあ。
それと、あの銀河のセリフ。「虫けらみたいに手足をばたつかせて生 きるしかない。」っていうの。
銀河って何て嫌な奴と思っていたのですが、このセリフを聞いては彼 女に対する見方が１８０度変らざるを得ませんでした。

あの虚無人間伊沢が、銀河こそ生き延びる側の人間だと直感的に理解 して彼女の看板の方に進むのは、感動でしたね〜。
この行動から彼が本当に生き延びるつもりなんだということがわかるし。 生き延びるということは、時にはとても醜いものだという象徴であるギ ンガの看板に向っていくなんて・・・・。生きる意欲がそれほど強く湧 いたことがうれしいです(涙)。
こういう生きることに積極的な描き方は、さすが手塚の息子じゃ。 (原作はもっと虚無的なんでしょ？)

言われてみると手塚監督の親父には、強くて我が儘と言えるほどに奔放 な女性への憧れがありましたよね。「リボンの騎士」や「双子の騎士」 に限らず、「三つ目がとおる」でも、その他でも。
女王様がお好きなのは、インテリの証なのかも知れませんね。
それで言えば、僕は女王様が苦手なので、安心できます。
あなたのようには見られませんでしたもの。

そうですか〜。確かにわがまま放題の女王様が苦手では、その看板に向 って行く二人を私のように見ることは出来ませんよね。
でも、彼女がわがまま放題の女王様というだけなら私も苦手ですが、こ の映画で銀河の生き方の意味するものは、伊沢の「生きる屍状態」と は対照的な、何があっても生きたいという「究極の生命力」ですよね。 （先の銀河の告白のシーンで、そのことが明らかになるわけですが。）

あの看板に向って行くシーンは、ヤマちゃんとしてはどういうふうに見た の？
私としては、銀河の看板は生命力の象徴と思っていたし、作り手もそ のつもりで伊沢に「僕たちの道はこっちだ」と言わせたのだと思ったの で、感動するしないは別として、ヤマちゃんもそう解釈しているものとば かり思っていましたが。

（あの虫けらうんぬんのセリフは、）力を手に入れ、力を行使するうえ でのバネとなるエネルギーを獲得した彼女の源泉を説明したものではあ りましたが、僕には「究極の生命力」の象徴とまでは見えておりません でした。
だから、看板にも深い意味を受け取っていませんでしたが、敢えて言う なら「油断ならず、おっかないけれど、心惹かれる」という意味でまだ 見ぬ新世界の道標ということになるでしょうか。

ふむふむ。

僕としては、銀河はやっぱり「生命力」よりは女王様のイメージのほ うが濃いですね。
貴女の解釈のほうが道標としての看板により深く積極的な意味が賦与 されるので監督は嬉しく思うでしょうね。
その前提となるのがご指摘の「銀河＝生命力の象徴」ですよね。

そうです、そうです。看板のところで感動するには、虫けらうんぬん のセリフに共鳴しておく必要があります（笑）。
ドンピシャの例ではないのですが、銀河は「蜘蛛の糸」のカンダタか な。
溺れながら藁にすがる人でもある。この場合、もちろん他人の髪は引っ 張る、押しのける（笑）。
伊沢は蜘蛛の糸にも藁にも見向きもしない。

「銀河＝生命力の象徴」という観方については、もう一度、見直して みないと、共感というところまではいけず、なるほどねという了解の 域を出ないというのが正直なところです。

女王様のように人を踏みつけにするところが、許し難いのかもしれま せんね。

許し難いとまでは言いませン、僕を踏みつけてるわけではありません もの。
女王様に踏みつけられることを愛好する方もいるのですから、その方 たちの楽しみとニーズを奪うようなことを僕から求めるつもりはあり ませんよ。
でも、僕にあまりその趣味がないために銀河に惹かれなかったという ことなんでしょうね。

それにしてもあなたのような「看板」と「セリフ」の捉え方、僕には 思いつきませんでしたよ。

あれ〜？
銀河が心中を告白するシーンは、観客の銀河に対する思いが同情的 になるように描かれていたと思いますが。まあ、観客はどうでも（笑）、 少なくとも伊沢は、銀河の別の一面に触れて驚いていたし、何か言葉 をかけなくてよいものかと、立ち去るときにためらいがあったように見 えました。
つまり、その時まで伊沢は、銀河に対して悪感情しか持っていなかっ たけれど、銀河の本心に触れて悪感情以外の気持ちが生じたと思いま す。
ヤマちゃんはどんなことを思いながら、このシーンをご覧になっていま したか？
大体想像つくような気がするけど(^^;

ヘッヘッヘッ、その想像のほうを教えて下さいよ。きっとですよ。
　「いいね、わかったね。」

チッ。しまった。先に書くんじゃなかったな（笑）。
ヤマちゃんが書いたのをみて「やっぱり〜！」と言えばよかった（笑）。
この場面以前に、銀河と伊沢が二人きりになるシーンがあったので、 「またか」とお思いになったのではありませんか？でもって、以前のシ ーンのように延々と銀河がしゃべりそうなので「もういいよ」と、い ささかうんざりされたのでは？
さて、当たりかハズレか？（笑）

またかと思ったという記憶も格別ないんだよね。
告白にまつわる一連の場面についてはきわめて受動的に、ふう〜ん、 そうだったんだと只素直に観ていたんじゃないでしょうか。
そういう意味では、当たりにもハズレにもならずに肩透かしをしてし まったようでごめんね。

私はこういう実存主義的映画にめっぽう弱いので、あくまでもメインは 伊沢の復活というとらえ方でした。
坂口安吾の昔は伊沢の虚無の背景は戦争であったが、僕ら手塚の時代は くだらんテレビが代表する巨大メディアなのよと。戦争もテレビも虚無 の一因となるものという捉え方です。
自分がそういう小さい捉え方だったので、ヤマちゃんの「終末感ととも に新世界の再生を思わせる」という受け止め方に感心したのかもしれま せん。この映画にふさわしくスケールが大きい感想ですね。

（貴女の捉え方を）決して小さな捉え方だとは思いませんよ。
このこと自体は大きいとか小さいとかいうこととは別だと思います。 実に的確な捉え方で大いに共感を呼ぶものです。
僕の捉え方と矛盾するものでは決してなくて、むしろ大いに重なってい るんではないでしょうか。
僕は、手塚監督がそれを昔と今というふうに対比させずに共時的に包括 しているように受け取ってそのことに感心したというだけの違いではな いでしょうか。

私が言いたかったのは、伊沢の自己変革こそこの映画のメインテーマで、 虚無の一因となる背景を共時的に描いたことはサブテーマだという捉え 方をしていた自分が小さいな〜ということです。つまり時代（大）より 個人（小） に目が行っているということ。
ヤマちゃんの捉え方は、５０年の昔と今を共時的に描いていることがメ インテーマというか、この映画の目玉ということでしょう？時代（大） に目が行っていると思います。
言い換えると、伊沢の自己変革みたいなものは、これまでもくりかえし 描かれたテーマだけど、５０年の昔と今を共時的に描いたのはめずらし く、その点を高く評価したヤマちゃんは、この作品を客観的に観ており 評論として軸がしっかりしているということです。
私は前にも書いたとおり、この作品を実存主義的映画として自分好みに 捉えている。その差を言いたかったのです。

僕は僕でむしろ貴女の銀河への視線を興味深く感じるとともに人の心の 襞に細やかな感性を寄せる貴女の観方が好きですよ。

「僕たちの道はこっちだ」という台詞の際立ちも、それゆえ貴女には伊 沢の自己変革の証という印象を強く残したのでしょうね、きっと。
一方、僕はこの作品を特に伊沢の自己変革を描いたものだという見方を していなかったものだから、際立たせるための演出といった受け取り方 をしたのでしょうね。
このあたりの受け取り方への微妙な影響というのは、なるほど映画は面 白いと改めて感じさせてくれるとともに映画をどう観てどう思ったかを 言葉にして通わせることの醍醐味を感じさせてくれます。

まったく同感です。感想を話し合って自分と異なる視点に出会うのはお もしろいですね。

蛇足ながら、サヨは赤ちゃんですね。
虚無人間は感覚が麻痺している部分があるからなあ。サヨみたいにダイ レクトに泣かれたり手を伸ばされたりしたら、よっぽど無慈悲な人以外 は、「う〜ん、私がいなければこの子は・・・。」と仏心というか保護 者欲がわきますよね。
伊沢に人に対する感応力が少しでも残っていてよかったです。

サヨは救われるべき「無辜の民」の象徴でもあるんでしょうけど、そう いう形の民衆救済のイメージって神話的ではあっても、ちょっと古くさく、 ちょっと傲慢な気もして感心できません。

ここでもヤマちゃんと私のスケールの差が（笑）。 私はそのようには思いもしなかったですね。＞民衆救済って（^^;
確かに「仏心」とは言ったけど、伊沢が衆生を救うブッダのようになれ るはずもなく。私のイメージとしては、「生まれた（拾った）赤ん坊→ 他にだれもいない→私が育てなくてはこの子は死んでしまう→育てるこ とにしよう→赤ん坊は心の安らぎ」というものでして、伊沢はサヨの保 護者となるわけですが、同時にサヨに生かされてもいるわけで（だって、 サヨが伊沢を必要としていなければ彼は死ぬはずだった）、本質は伊沢 がサヨを救うんじゃなくて、サヨが伊沢を救ったと思っています。
だから、傲慢とは思わなかったよ。

そうです。そのとおりです。
だからこそ、神話的骨格のなかでここに民衆救済的なイメージを与えら れたことに対して、疑問と傲慢さを感じたわけです。
そういうイメージを受け取らなければ、傲慢とは思わないのは当然のこ となのですが、残念ながら僕には、そういうふうにも見えてしまったも ので、ちょっとヤな感じってとこが生じてしまったのです。

私はお気に入りのこの映画に対しては寛容なので、心を鬼にして厳しい ことをいうと、伊沢の虚無ってまだまだだな〜。

伊沢の虚無ってまだまだどころか、僕は伊沢の虚無ってもの自体にこの 映画では、さほどウェイトを置いて観ていませんでしたもの。
それこそ逆に貴女のように細やかに個人に目を向けずにマクロにおおざ っぱに見物して、スケール感を楽しんでいました。

これでシネマノートに個人に目を向けた感想がないわけがわかりました （笑）。
手塚眞は、自分は「監督」ではなく「ビジュアリスト」だと言っている そうですから、スケール感を楽しんだというヤマちゃんの見方をこそ喜 ぶんじゃないでしょうか？
やっぱりあの映像がなけりゃ、おもしろさは半減するもんね。

それだけは間違いなく映画『白痴』の支持者全てに共通する認識だろう と思います。




あの〜、蛇足ついでに・・・。
銀河がＳＭの女王様っていうのは、あくまでも比喩ですよね？？？

もちろん女王様のイメージから来る比喩ですよ。
そして、「女王様に踏みつけられることを愛好する方もいるのですから、 その方たちの楽しみとニーズを奪うようなことを僕から求めるつもりは ありません。」と言ったのは、僕が苦手だからといって、ああいうキャ ラの女性を否定するわけではないという意味で使ったレトリックです。
銀河に対してはイヤな奴と言うよりは、あの告白かれこれがあるから 僕の印象は、かわいそうな娘ってことになるかなぁ。
ああいうふうにして生き延び、のし上がるように追い込まれたというこ とでしょ。
その過程の中で身につけざるを得なかった強靱さというものがあるわけ ですよね。
それを肯定的に見られなくて、気の毒で僕には苦手な娘という印象を持 っています。
だから、あの強靱さを生命力の象徴というふうに肯定的には捉えられな かったのですが、貴女の見解を伺って、そういう見方もできるなぁと了 解したのであります。

ああ、そうだったの！？ヤマちゃんも銀河をかわいそうと思ってくれて たのね！私と同じじゃん。
違うところはあの強靭さを肯定するかしないかだけだわ。←今にしてわ かった。
愚問だと思った質問をしてよかったです。
単にあの強靭さが苦手と言われるよりは、銀河がなぜあんなになった のか理解していることを言ってくれたうえでの方が、気持ちが落ち着き ます（笑）。
それでは、落ち着いたところでお開きといたしましょう。



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